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16/05/2005

Commenti

caracaterina

Come, perchè? Perchè gli autori dei due post sullinkati NON intendevano discutere dei libri di Arbasino e Kundera. E lo dichiarano pure di NON avere questa intenzione, anche, e in un certo senso soprattutto, perchè non li hanno letti. Quindi, dichiarano implicitamente, utilizzano solo ciò che di questi autori cade sotto i loro occhi per fare un altro discorso. NON sono in discussione le poetiche di questi autori nè il loro lavoro letterario, NON si tratta nè di fare una recensione nè un saggio di critica letteraria sul singolo autore, ergo, NON serve - in questi casi - aver letto le loro opere. L'intenzione dei due post è diversa: nel primo quello di denunciare un comportamento tipico dell'intellettuale italiano di cui il comportamento di Arbasino rilevato dall'autore sembrerebbe emblematico. Il secondo post vuole discutere il concetto di lirismo. Se si volesse commentare a tono bisognerebbe discutere nel primo caso del "comportamento tipico", magari mettendo in dubbio che esista o che, eventualmente, quanto riportato di Arbasino lo rappresenti. Nel secondo caso si dovrebbe discutere dell'atteggiamento lirico in letteratura, dei suoi confini, del suo significato. Per queste discussioni serve forse essere edotti sull'opera omnia rispettivamente di Arbasino e Kundera? Perchè (te lo chiedo io) non potrebbero esserci legittimi modi di leggere - e di scrivere - che prescindono dalla necessità di "interagire" con l'opera omnia o quasi omnia di un autore che venga citato? Cos'hai da dire, invece, rispetto alle tesi che propongono i post? O ti ha dato così fastidio il metodo argomentativo che consideri le tesi invalidate a priori dalla presunta fallacia o almeno dall'illegittimità, ai tuoi occhi, del metodo stesso?
Se poi vuoi suggerire che dichiarare la propria ignoranza su un autore sia semplicemente un vezzo snobistico salottiero e di moda e, come tale, sintomo di una forma esibizionistica in cui ci si vanta del pressapochismo (mala tempora currunt, eh? :)) magari puoi anche aver ragione ma non mi sembra che tu abbia beccato i post giusti. Oppure: siccome ci sono un sacco di autori che ciascuno di noi non ha letto proprio basandosi su un puro pregiudizio (almeno a me succede, a te no?), vuoi forse stigmatizzare il fatto che il pregiudizio, anzichè denunciato come pericolosa forma ideologica, venga ormai sbandierato come legittimo criterio di scelta , anzi, di "selezione"? In questo caso, il tuo non sarebbe un timore infondato, sociologicamente parlando. Tuttavia, un conto è il pregiudizio di natura politico-sociale, un conto è l'economia di giudizio che, in ragione del proprio tempo e dello spazio che occupiamo e dell'ambito in cui operiamo, porta ciascuno di noi a costruirsi dei confini concettuali e conoscitivi i quali, a meno di non imbattersi in personalità particolarmente rigide e necessitate alla difesa, possono cambiare. Te la ricordi la campagna "Adotta un pregiudizio" di Effe? La ritieni un sintomo preoccupante? Io la trovai provocatoriamente liberaroria. Dichiarare i propri confini concettuali richiede una certa dose di sicurezza in se stessi, non è sempre una forma di irrigidimento patologico, è come saper dire dei "no" e non significa mica, per default, difendere questi confini armati fino ai denti come se fossero muraglie cinesi. Non mi sembra, in effetti, che i post in questione siano impenetrabili e predisposti come macchine difensive e respingenti. Purchè si stia in tema, si entri dal varco e non si vada a (s)travolgere l'architettura organizzata dall'autore per entrare nella discussione.

palmasco

E' un commento piuttosto inaspettato, lo confesso, per il suo contenuto.

Sostiene, mi pare, una tesi bellissima: ciascuno sia libero di dire ciò che gli pare, utilizzando i materiali testuali che gli cascano a portata di mano, e facendone libero uso.
W la libertà.

In generale non ho niente da obiettare, il mezzo stesso, la rete, incoraggia la produzione libera di parole e qualche volta anche di idee, dunque w la libertà.
Nel caso specifico, però, c'è un problema - per me piuttosto grave.

Kundera NON ha detto quanto vuole fargli dire Gino Tasca, e in particolare non l'ha detto sul lirismo: ha scritto le parole che riporta Trevi, riportate da Gino, ma per dire altro.
Perché, mi chiedo, se Gino vuole parlare di lirismo, cita Kundera che non conosce?
Che bisogno ne ha? Secondo me non dovrebbe farlo.
Non dovrebbe perché, ignorando quello che dice Kundera, lo utilizza in modo strumentale, ai suoi fini, facendo così torto all'autore, che si ritrova a sostenere cose che non ha mai scritto, e facendo, Gino, un torto ai propri lettori, che se non avessero letto Kundera, potrebbero credere che abbia voluto dire quanto gli fa dire Gino, ingannandoli - unica ragione, del resto, per la quale sono intervenuto nei commenti di quel blog, correggendo.
Vuoi parlare di lirismo? Parlane, cita chi vuoi, ma non quelli che non hai letto - mi pare non soltanto un metodo conoscitivo elementare, ma anche una forma di rispetto per una persona che, per esprimere il proprio pensiero, ha ritenuto necessario utilizzare duecento pagine, facendo una certa fatica.
Il problema quindi, nel caso specifico, è che Kundera NON ha detto quanto gli viene fatto dire - per me è un problema, perfino in rete.

Nell'altro caso, quello di Arbasino, se il ragazzo avesse letto i suoi libri, si sarebbe reso conto che il tono snob che tanto gli dà sui nervi, è servito all'autore per mostrare e qualche volta documentare una parte di storia d'Italia, della quale lui, il ragazzo, oggi sa proprio perché c'è stato Arbasino che l'ha vista e ne ha parlato, con tale forza che ormai sembrano luoghi comuni, cose acquisite dalla notte dei tempi, e invece sono tra noi E nella nostra lingua per il lavoro di quell'autore, per quel tono, per quel metodo di intendere la letteratura, l'arte e l'impegno - perché ricordo, tra parentesi, che Arbasino ha portato il suo impegno fino a diventare parlamentare.

Il ragazzo che gli fa il verso, ignorante di tutto ciò, non avendo letto i suoi libri, si giustifica debolmente dicendo che non voleva parlare dei libri di Arbasino, ma di restaurazione, forse senza rendersi conto, ignorante com'è, che agli scrittori infligge un danno maggiore chi non legge, piuttosto che un meccanismo editoriale tutto da dimostrare.

E se non voleva parlare dei libri di Arbasino, come dici tu, ma di Arbasino come persona, voleva forse fare del pettegolezzo?
E perché non posso esprimere la mia profonda perplessità se un ragazzino che ancora non ha fatto niente di rilevante, pensa di potere fare dei pettegolezzi su un grande scrittore, su uno scrittore riconosciuto, su una persona che per l'editoria e la letteratura ha fatto e fa qualcosa?
Se no facciamo come Andreotti? Che commentò che in fondo Pasolini se l'è andata a cercare?

No, per me c'è un limite: se parli di scrittori, e ne parli perché se non ci metti un nome famoso non ti caga nessuno, hai anche l'obbligo di considerare la loro opera, e di parlare di quella.
Se no scrivi un pezzo su Simona Ventura, per dire, che sta lì per quello.

Per concludere concordo con te, ammettere i propri limiti è liberatorio, e ci sono un sacco di autori, anche importanti, che non ho letto, per motivi anche stupidi: nessun problema, nessuna colpa, leggere è veramente libertà individuale.
La colpa scatta quando vuoi parlare di quello che non hai letto.

gino tasca

Una sola precisazione (anzi due).
Sono molto d'accordo con caracaterina.
E il corso di lettura che tengo non ha niente a che fare con Mozzi.
Sta all'interno dell'Accademia platonica delle arti fondata dal mio ex psicanalista che - come tutti i luoghi di comunione - si è rivelato un merdaio e una cosa disgustosa.
Quindi l'anno prossimo sarà un piccolo nucleo di lettori che avendo una qualche minima forma di amore per quello che li ho costretti a fare, si riunirà senza egide che non siano quelle della lettura.
Sul resto non torno perché, 'stavolta, ho proprio l'impressione che tu non voglia capire.

gino tasca

E invece ci torno anche se non capisco bene perché debba farlo qui e non nel mio blog dove della cosa sto parlando. Ma questa è fuffa e quindi chi se ne frega?
Mi sembra di capire che due sono la accuse/osservazioni che mi fai.
- perché parli di un autore di cui non sai niente?
- perché (e questa a me pare più grave) gli fai dire cose che non ha detto.
Sulla prima ti ho già risposto ma, comunque, visto che devo giocare da entrambi i lati del campo di tennis, riassumo, veloce veloce: perché sono una gazza ladra priva di valori classificatori: qualsiasi cosa brilli (anche la cacca - se colpita da una certa angolazione - lo fa: e le mosche che non sanno distinguere, ci cascano) mi attrae.
Quella minima frase di Kundera mi era sembrata un buon passaporto per tornare su una delle mi fisse. E perché lui e non altri, dici tu. Ma perché diavolo diceva una cosa che a me sembrava vera e cioè che il romanzo è scrittura antilirica. L'ha detto o no?
In che senso, quindi, gli avrei fatto dire qualcosa che non ha detto?
Io so che Kundera è una tua grande passione e capisco che ti possa essere irritato nel vederlo usato così, alla cazzaccio di cane. Ma l'unica cosa che tu, allora, per aiutarmi ed arricchirmi, possa fare è indicarmi testi e luoghi dove questa che a me pare un'affermazione assolutamente solare, viene rovesciata nel suo contrario e cioè un luogo dove Kundera dica che il romanzo è scrittura lirica.
In quel caso, umilmente, ti ringrazierò.

palmasco

Registro che il corso di lettura che tieni non riguarda Mozzi, mi scuso con te e con lui per l'imprecisione.

Sul resto è possibile che io non voglia capire.
Il tuo post di cui parlo, però, si chiama "Kundera versus Celan?".

Di Kundera però non ci trovo dentro niente, tranne che un paio di frasi riportate da un altro, e distorte in modo tale che non dicono più niente di quanto dice Kundera: il titolo del tuo post risulta quindi ingannevole, e anche il suo contenuto.
Non si tratta nemmeno del fatto che secondo me non si dovrebbe scrivere così, si tratta semplicemente di segnalare che quello che dici è falso: l'ho fatto, ne sono soddisfatto.
Del resto, come puoi immaginare, a me pare che sia tu a non voler capire - ma nello stesso tempo so che hai ragione tu: perché dovresti fare diversamente da come fanno tutti?

palmasco

Non avevo letto il tuo secondo commento prima di pubblicare il mio.
Dove Kundera ha detto il contrario di quanto gli fai dire tu?
Proprio nel libro di cui parliamo Il Sipario e nei modi che ho già riassunto nel tuo blog, riportando le parole dell'autore.
In sintesi, visto che non è servito, Kundera non parla del lirismo, in questo libro, che è quello a cui ti riferisci tu nel tuo post, come categoria estetica, ma come atteggiamento psicologico dello scrittore, un passaggio dall'immaturità di chi, attratto dalla propria anima, non vede il mondo che lo circonda, alla maturità di chi è in grado di tessere storie e materiali diversi in una struttura organica (il romanzo).
Maturità/immaturità sono categorie psicologiche, che tra l'altro Kundera qui non applica all'essere umano in generale, ma allo scrittore, in particolare alla sua capacità di vedere.

Farli dire che il lirismo è immaturo, o che è un atteggiamento di cui disfarsi, è una grande stronzata: prima di tutto non l'ha detto, e poi lui, come tanti di noi, ammira e ama, e considera molto significativa la poesia lirica, e, tra le arti liriche, come scrive in Il Sipario, la più lirica di tutte cioè la musica.

Del resto io non sono certo un interprete di Kundera, né potrei esserlo, ma già così mi pare che dovrei farti venire un dubbio, anche profondo.
Forse la cosa migliore, se mi posso permettere, sarebbe di leggere il libro in questione.

caracaterina

Palmasco, il tono sarcastico e provocatorio con cui riporti la presunta (presunta da te) tesi del mio commento ovviamente mi dispiace. Bellissima tesi. W la libertà. Ma per chi mi pigli? Commento inaspettato per il suo contenuto, dichiari. In che senso inaspettato? E, se è inaspettato, tu che fai? Serri i ranghi e ribadisci duramente una posizione già nota ed evidenziata, rigettando l'inaspettato, svilendolo. Vedo anche che hai sbrigato bruttamente, distorcendolo, l'argomento del pregiudizio. Pregiudizio, palmasco, non stupidità, a meno che per te i termini non siano equivalenti, e, di conseguenza, tu ne inferisca che dovrebbero esserlo anche per me, che, invece, ho dato mi sembrava evidente, alla parola un'inclinazione di tutt'altro tipo. Il mio accenno implicava un discorso ben più ampio sull'atteggiamento di attacco e, soprattutto, su quello difensivo. Un discorso che non è fuori luogo in un post come il tuo che evidenzia un attacco difensivo a modi di leggere e di scrivere altrui. "La colpa", scrivi, addiritura. "Cala, Trinchetto!" diceva quello con accento genovese (belìn!)

gino tasca

"Avendo quindi Kundera tracciato il significato del lirismo a partire dal contenuto delle opere, facendosi guidare in questo da Hegel, Kundera trova poi una definizione del poeta lirico:
"... il poeta lirico è l'incarnazione più esemplare dell'uomo sedotto dalla propria anima e dal desiderio di farla percepire".
Da questo breve ritratto, per differenza, viene fuori quello del romanziere:
"Da tempo la giovinezza è per me l'età lirica, cioè l'età in cui l'individuo, concentrato quasi esclusivamente su se stesso, è incapace di vedere, di comprendere e di giudicare lucidamente il mondo che lo circonda. Se si parte da questa ipotesi (necessariamente schematica, ma che, in quanto schema, mi sembra corretta), il passaggio dall'immaturità alla maturità è il superamento dell'atteggiamento lirico"

Palms, Palms, Palms!
Mi sembri una piccola balena arenatasi fuori d'acqua.
La frase che cito sopra è quella che tu hai citato nel mio blog e che io avevo letto eccome e ben capita.
E mi sembra confermare in pieno l'anti-lirismo di Kundera che ne fa una passaggio forse necessario per poter diventare uomo/romanziere ma che deve essere superato. Parla del lirismo come di "seduzione" da parte della propria anima, parla del lirismo come di un'età tutta concentrata su se stessa, incapace di vedere il mondo.
E infine auspica il passaggio da questa immaturità lirica alla maturità a-lirica.
Quindi il romanziere è l'uomo a-lirico.
Lo dice lui - mica lo dico io.
Dove sta il problema?
Ti ribadisco: aiutami: trova un brano in cui il lirismo abbia connotazioni positive: qui è solo seduzione da parte della propria anima, incapacità di vedere, immaturità.
Dov'è che lo trasvaluta in altro?
Qui sembra alludere solo al fatto che possa essere un passaggio obbligatorio (come l'acne e le prime poesie d'amore) ma che poi va NECESSARIAMENTE superato.
Lo dice lui o me lo sto inventando?

demetrio

io vorrei capire quale è il problema con lirismo.
(il resto mi sembra tutto un discorso di forma, che può essere importante, ma si chiude lì: anche nella saggistica alta ci sono due tipi di approccio alle fonti, c'è quella più filologica e quella più inventiva; mi sembra che alla fine sia proprio un modo diverso, ma che possa coesistere, di fare critica).

il lirismo è sempre una malattia della scrittura?
Ne siamo sicuri?
E' proprio così.

Prendiamo il romanzo, ma è così certo che nello scrivere un romanzo non ci sarà anche del lirisimo?

per quello che ne so io, e ne so poco, il romanzo è un genere ibrido, bastardo, mescoloso di stili e di topoi, ma è anche e soprattutto una macchina narrativa: una macchina che deve tenere il lettore attaccato dalla prima all'ultima pagina, che costringa il lettore - qualsiasi sia il tema trattato - a starsene lì.
In questo quadro l'autore può osare e usare tutto: può essere patatico, quando è giusto esserlo, lirico quando è giusto esserlo, così come deve essere realista al momento opportuno e sdolcinato quando la situazione lo richiede.

se leggiamo un autore come Don DeLillo, per dire, in Underworld abbiamo l'impressione che l'autore non si vergogni nell'usare tutto l'armamentario che la scrittura gli concede (dalla grande trovata geniale al trucco da soap opera).
E lo fa senza pentimenti e senza chiedere scusa.

Gli scrittori italiani, invece, vedono in questo mescolamento qualcosa di sbagliato. Discutono se il lirisimo come una malattia.

Ogni stile è uno strumento, atto a raccontare una storia, e ognuno ha la sua storia,la sua esperienza da dire e da mettere in pagina.
Il paragone con Celan regge, ma forse neanche troppo.
Celan è un autore assolutamente lirico, oscuro per di più, la poesia di Celan è volutamente, voluta da lui poeta, criptica, difficile da decifrare: è ermetica nel senso che è poesia che per essere letta abbisogna di un lettore 'iniziato' ai misteri che quella poesia apre.
Se lirico è colui che dice di sé, e lo dice quasi solo preoccupandosi di sè e non di quello che un altro può leggere o capire, allora Celan è lirico: ma forse Celan è costretto a usare questa lingua incomunicabile - perché la poesia è forse lo strumento dell'incomunicabilità - perché l'oggetto della sua esperienza, e quindi del suo narrare, è qualcosa che non può essere detto.

Il lirismo allora si avvicina a qualcosa di molto simile al misticismo: lrisimo come rischio di provare a dire qualcosa e forse fallire.

d.

palmasco

@ gino
Il Sipario è un libro sull'arte del romanzo, dunque si parla di romanzi e pochissimo di lirismo, tranne i brevi pezzi che ti ho già citato in cui si parla di atteggiamento lirico, che è cosa ben diversa dall'arte lirica.

E' difficile pensare che Kundera ignori o non apprezzi, per esempio, un Rilke, è molto difficile sostenere che il grandissimo poeta non abbia detto qualcosa di artisticamente importante soltanto perché ha scelto il lirismo come forma - e soltanto qualcuno di molto avventato potrebbe negare un valore all'espressione lirica e ai suoi grandi rappresentanti, e non credo che Kundera lo sia, né che intenda esserlo.

Ciò premesso, ho trovato lo stesso due brevi capoversi che parlano di lirismo.

"Si dice spesso che il significato del modernismo risieda nello sforzo che ogni singola arte compie per avvicinarsi il più possibile alla propria specificità, alla propria essenza.
Così la poesia lirica ha rifiutato tutto ciò che era retorico, didattico, ornamentale, per far scaturire la pura sorgente della fantasia poetica".
(pag. 79 dell'edizione italiana de Il Sipario)

"Legato alla giovane compagnia del cinema italiano (un grande cinema che non esiste più), Federico Fellini è stato a lungo oggetto di unanime ammirazione; Amarcord (1973) è stato l'ultimo film che con la sua bellezza lirica ha messo tutti daccordo". (pag. 156 edizione italiana)

Credo che da queste due citazioni si coglie l'amore e il riconoscimento delle persone sensibili per ogni forma d'arte, quindi anche quella lirica (la pura sorgente della fantasia poetica!) senza ambiguità, ed anche, tra le righe, un programma e un giudizio estetico di Kundera: avvicinarsi alla propria specificità, alla propria essenza, fa di ogni arte un "oggetto di unanime ammirazione".
Di conseguenza credo che si possa sintetizzare così il pensiero di Kundera sul lirismo: come arte ha prodotto opere straordinarie, come atteggiamento psicologico ostacola il romanziere.
Ribadisco però che il libro andrebbe letto, ma soltanto se se ne vuole parlare- se no ognuno legge quello che gli pare!

@Demetrio credo che si parli di lirismo come forma e non come stile.

@Caracaterina, non mi resta che ringraziarti per essere intervenuta.
Però è vero, non mi sento affatto interessato a discutere una difesa del pregiudizio e dell'ignoranza.
Forse ho assorbito troppo poco berlusconismo, nonostante ci viva immezzo come tutti noi, destri, sinistri e qualsiasi cosa siamo o vorremmo essere.
Perché devo aggiungere che per me, che mi sia successo di essere tirato per i capelli in una discussione sulla difesa del pregiudizio e dell'ignoranza, nonostante parlassi di tutt'altro, sia pure una difesa brillante e aggressiva come la tua, è un segno inequivocabile dei tempi.

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